Bij deze inhoudelijke reactie op de reactie van RBS.
Helaas kan ik het niet kort houden…
Tussen de teksten van RBS achter de sterretjes mijn reactie.
Voor ik daar aan wil beginnen wil ik… benadrukken dat de reactie die ik tot nu toe van RBS heb gehad (ook telefonisch en via mail) in positieve sfeer verlopen. Ook ik zie graag goede producten in de markt en als RBS op de punten waar ik bezwaren heb het product weet te verbeteren, dan is naar mijn idee iedereen daar gelukkig mee. Voor banken is het nu ook een andere markt geworden, want wie had tot voor kort voor mogelijk gehouden dat consumenten ineens controle op bankproducten zouden eisen? Tot voor kort was puur de belofte van een bank, ongeacht welke bank, al voldoende. Ik heb het idee dat RBS de kritiek zeer serieus neemt en ook ‘hoort’ wat ik zeg.
Ik ben het hieronder niet overal eens met RBS, maar ik heb wel het idee dat ze oprecht verbaasd waren dat ik niet positief over het product was.
Dan mijn reacties:
– Nergens in de brochure, prospectus of website wordt vermeld dat RBS de uitgever is van de Fysiek Goud Tracker;
* Ik heb dat in mijn stuk al aangegeven hoe ik dat zag. Op blz. twee, dus vooraan de brochure, staat dit: "RBS biedt nu met de ‘Fysiek Goud Tracker’ een beursgenoteerd alternatief dat…"
In mijn ogen wekt dit toch sterk de suggestie dat RBS de uitgever is. Er staat op die zeer zichtbare plek niet dat RBS het product van een ander aanbiedt. Er staat duidelijk RBS biedt… Het geeft de lezer een indruk die m.i. niet juist is. Ook de vermelding van de extra entiteit daar had duidelijkheid gegeven. In feite ontwikkelde RBS een product en heeft RBS daarom een entiteit opgericht die nu als uitgever mag dienen. Doordat die extra entiteit door RBS is opgezet om het daadwerkelijk uitgeven van de tracker te regelen, is het de Fysiek Goud Tracker van Standard Commodities Limited. Zoals het er nu op blz 2 staat, wekt het in mijn ogen en suggestie die dan later tot verwarring leidt als ineens blijkt dat strikt juridisch genomen RBS de uitgever niet is. (RBS ontwikkelde per product en heeft de extra entiteit opgericht. Hoewel strikt juridisch RBS niet uitgeeft, is de handtekening en de stempel wel nadrukkelijk van RBS)
– De relatie die in de eerste alinea van je tekst wordt gelegd dus tussen goud als een schaarse grondstof en de zekerheid die Fysiek Goud Tracker biedt doordat er fysieke goudstaven in een kluis worden bewaard wordt nergens in de brochure gelegd en is er ook niet.
* Ik begrijp deze reactie helaas niet. In mijn eerste alinea staat niets over een schaarse grondstof. Ik heb het wel over ‘echt goud’ en ‘handel in papier’.
– De opmerking over ‘papieren producten’ suggereert dat er geen zekerheidstelling is door middel van goudstaven; dit is echter wel het geval. We zijn op dit moment de mogelijkheid aan het onderzoeken om de identificatienummers van de goudstaven te publiceren;
* Mooi, maar in mijn ogen hebben de banken door het uitgekomen geblunder van de laatste jaren volkomen en volledig hun recht verspeeld ons zaken te beloven die niet worden bewezen met onafhankelijke controle. Zolang RBS dus alleen maar een bewering doet, maar deze niet onafhankelijk kan bewijzen, is het slechts een onbewezen bewering. Ik geloof bankiers niet meer op hun blauwe ogen.
– Garanties voor zekerheid staan op de voorpagina van het prospectus;
* Ja dat klopt, echter mijn wantrouwen naar banken is enorm. Ik weet niet hoe dat komt…
– JP Morgan Chase Bank treedt inderdaad op als bewaarder van de goudstaven. JP Morgan’s short positie staat hier geheel buiten en de gedachte dat er een link zou bestaan tussen de goudstaven die als zekerheid voor betalingsverplichtingen onder de Fysiek Goud Tracker dienen en short posities van JP Morgan is onjuist en ongefundeerd;
* Hier ben ik het niet zonder mee mee eens. JP Morgan Chase is in Amerika verdachte in een enorme fraude in de goudhandel en juist die bank zou in goud zekerheden moeten verstrekken? Een heel onhandige zet van RBS die blijkbaar niet door heeft dat het consumentenvertrouwen in banken en specifiek bij banken die short in goud zitten volledig weg is. RBS neemt hier een enorm risico om meegetrokken te worden in een val die JP Morgan kan gaan overkomen als de fraude waarvan ze wordt verdacht waar blijkt te zijn.
Daarbij ontstaat bij mij onzekerheid of JP Morgen dit goud ook niet kan gebruiken bij haar manipulaties van de goudmarkt. We zien dat bijvoorbeeld in de GLD tracker, die nu ineens ook onderliggende waarde voor de goudfutures is geworden, waarmee de 100% dekking van dat product een farce is geworden en de (papieren) goudhoeveelheid waarmee gehandeld kan worden enorm is toegenomen. In hoeverre kan JP Morgan hier via haar andere handelingen de eigenaren van het goud niet een enorm oor aannaaien? De keuze van juist JP Morgen als bewaarbank is in mijn ogen de slechtst mogelijke.
– JP Morgan Chase Bank treedt uitsluitend als bewaarder van de goudstaven op en vervult geen enkele andere functie in verband met de Fysiek Goud Trackers. De functie van bewaarder is er om te waarborgen dat de goudstaven afgescheiden van het vermogen van de uitgevende instelling blijven. Dit is een zeer gebruikelijke constructie.
* Mee eens. Ik zeg alleen dat juist ‘die’ bewaarder een slechte keuze is die bij mij totaal geen vertrouwen wekt.
– De opmerking dat de trustee optreedt als JP Morgan Chase Bank in de problemen komt is niet correct;
* OK, dat heb ik dan verkeerd begrepen. Maar stel dat die bank in de problemen komt, wie treedt er dan op om de zekerheden veilig te stellen?
– Citicorp heeft inderdaad de functie van trustee en zal in het zeer onwaarschijnlijke geval dat de uitgevende instelling (en dus niet RBS) in de problemen komt optreden namens de gezamenlijke beleggers in Fysiek Goud Trackers om de zekerheden (de goudstaven) uit te winnen. De opbrengst zal vervolgens pro rata onder beleggers worden verdeeld;
* Daar ben ik inderdaad deels de mist in gegaan, omdat die nieuwe entiteit inderdaad de uitgevende instantie is en niet RBS. Als RBS echter in problemen komt, hoe zit het dan met de verhandelbaarheid van de trackers? RBS is immers wel de marketmaker in die stukken.
– Een insolventie van RBS is volstrekt irrelevant voor de betalingsverplichtingen onder dit product. Dit product is uitgegeven door Standard Commodities Limited. Standard Commodities Limited is een entiteit die speciaal voor de uitgifte van Fysiek Goud Trackers is opgericht en dus geen verdere verplichtingen of schulden heeft. Hierdoor is het zeer onwaarschijnlijk dat deze entiteit failliet gaat;
* Duidelijk, verderop heb ik overigens daarover nog wel een bedenking.
– De opmerkingen dat ‘deze opzet maakt dat niemand ooit het goud hoeft te zien, want als er maar cash (in euro’s) wordt geleverd is alles al akkoord’ is niet correct. De functie van bewaarder en trustee zijn nodig om zekerheidstelling door middel van goudstaven op de meest veilige en op een onafhankelijke manier te kunnen waarborgen;
* Inderdaad. Daarbij blijft het feit dat we vooralsnog de bankier op de blauwe ogen moeten geloven als deze stelt dat er ook echt goud aanwezig is. De klanten zien echter het goud nooit en moet in mijn ogen een betere zekerheid hebben dan nu geboden wordt om te weten dat het goud er ook daadwerkelijk is en 100% zeker als zekerheidsstelling dient. Het faillissement van Lehman Brothers heeft al flink wat gaten in het systeem duidelijk gemaakt. Heel wat zekerheidstellingen bleken ineens gebakken lucht te zijn. Lehman had ook minder vermogen dan in de boeken stond.
– RBS treedt inderdaad als market maker en noteringsagent op. Dit is een zeer gebruikelijke combinatie van functies waarvan door bijna alle banken gebruik wordt gemaakt. Het combineren van deze functies is niet conflicterend en kostenefficiënt;
* Het is inderdaad gebruikelijk. Daarmee ben ik het er nog niet mee eens. In mijn ogen zou de huidige rol van banken enorm uit elkaar getrokken moeten worden zodat ze niet meer meerdere rollen in de markt mogen spelen. Het is nu echter (in mijn ogen helaas) een gangbare gang van zaken.
– In de brochure wordt duidelijk en op meerdere plekken vermeld dat Standard Commodities Limited de uitgevende instelling van dit product is. Bovendien staat dit duidelijk weergegeven bovenaan de eerste pagina van het prospectus en de definitieve voorwaarden. Daarnaast heeft RBS er geen enkel belang bij om te verhullen wie de uitgevende instelling is. De uitgevende instelling is immers een entiteit waarvan het risico uitermate klein is dat het ooit insolvent zal raken. Hierdoor is het kredietrisico uitermate klein;
* Klopt, maar zoals ik al heb aangetoond, ontstaat op bladzijde twee van de brochure toch in mijn ogen een beetje de indruk dat RBS de uitgevende instantie is.
– Er is een verschil tussen het aanbieden van een product en de uitgevende instelling. Dit product wordt inderdaad aangeboden door RBS maar niet door haar uitgegeven. De suggestie dat de brochure op dit punt misleidend zou zijn is onjuist en ongefundeerd;
* Daarover verschillen we van mening. ‘Misleidend’ mag gelezen worden als ‘onduidelijk’. Overigens gebruik ik volgens mij de term misleidend niet in deze context.
– RBS vervult niet de rol van uitgevende instelling en er is geen sprake van ‘voor de wet is er even iets tussen geplakt’. RBS is als bank gerechtigd om effecten uit te geven en heeft hiertoe geen andere entiteiten ‘nodig’. Zoals eerder aangegeven is Standard Commodities Limited speciaal opgericht als uitgevende instelling van Fysiek Goud Trackers om het kredietrisico te minimaliseren. Beleggers die in goud willen beleggen en het kredietrisico van RBS accepteren kunnen dit doen met het RBS Goud Certificaat (met 0% beheerskosten). Dit Certificaat wordt niet gedekt door fysiek goud.
* We zeggen hetzelfde, alleen zeg ik het wat harder. Voor de wet is echter ook ‘voor de zekerheid van de beleggers’. Het is dus niet slecht, maar het is wel ondoorzichtiger aan het worden. Zou er toch wat mis gaan ‘ergens’, dan is RBS nergens op aan te spreken, maar de vrij lege huls van de entiteit wel. Als alles dus klopt, dan is het een prima opzet. Klopt het niet en is er toch sprake van een probleem, omdat bijvoorbeeld de bewaarbank na haar faillissement ‘per ongeluk’ het goud kwijt is, of er ontstaat een juridisch probleem met de klanten, dan is de entiteit snel failliet.
Ik ben hier even advocaat van de duivel, maar de banken hebben er de laatste jaren een potje van gemaakt. Mijn wantrouwen is niet weggenomen met beloftes en een prospectus vanuit een vrij lege huls. Het is een degelijke en gangbare opzet, maar met de voordelen van deze opzet komen ook enkele nadelen.
– RBS onderhoudt inderdaad een markt in Fysiek Goud Trackers. De spread die zij hanteert is 0,20%. Dit percentage is opgenomen in de brochure. Tevens worden op de website van RBS actuele spreads vermeld. De suggestie dat RBS ondoorzichtig is in de spread die zij afgeeft is onjuist en ongefundeerd;
* Ik schreef: "RBS mag bij weinig vraag naar de trackers ook onder de koers gaan zitten."
Is dat onjuist, mag RBS niet bij weinig vraag onder de koers gaan zitten? Ik meen dat toch echt gelezen te hebben.
De ervaring van heel wat beleggers is dat als het zo kan zijn dat er een grotere spread is, de kans ook behoorlijk aanwezig is dat juist deze belegger dat gaat overkomen. De praktijk zal moeten uitwijzen of het ook zo is.
– Voor alle effecten, en dus niet alleen voor Fysiek Goud Trackers, gelden transactiekosten en kosten voor het aanhouden van een effectenrekening. Zonder effectenrekening is het niet mogelijk om effecten aan te houden en te verhandelen. De suggestie dat deze extra kosten alleen voor de Fysiek Goud Tracker gelden is niet correct;
* Die suggestie heb ik niet willen wekken. Ik stelde dan ook: "Als u er speciaal een rekening voor gaat openen kan u ook bewaarloon, of hoe dat tegenwoordig ook heet, in rekening gebracht worden."
Als iemand al een rekening heeft, dan worden die kosten al gemaakt. Het zijn kosten die meetellen, of u nu al wel of nog niet een beleggersrekening heeft.
Vooral bij kleine beleggers die niet te grote posities innemen kunnen de verschillende kosten fors oplopen waarmee procentueel dit product ondanks de lage kosten vanuit RBS, toch duurder wordt als bijvoorbeeld het (bijna niet te vergelijken) product van Goldmoney.
– Er is wel een mogelijkheid om in fysiek goud uitgekeerd te worden. Dit staat vermeld in de definitieve voorwaarden. Echter, deze mogelijkheid is vooral bedoeld voor institutionele beleggers met een substantiele belegging in Fysiek Goud Trackers. De reden hiervan is dat het vrij kostbaar is om goudstaven uit te leveren aangezien dit niet via het clearing systeem kan gebeuren. Ook moeten beleggers voor de levering van goudstaven (via hun bank) over een goudkluis beschikken. .
* Het is in feite voor de consument een papieren product, met op dit moment alleen de belofte van RBS op papier dat er onderliggend goud aanwezig is. Pas als dat laatste onafhankelijk gecontroleerd en bewezen is, is het wat mij betreft geen volledig papieren product meer.
– De afhankelijkheid van twee markten geldt voor alle beursgenoteerde producten en niet alleen voor de Fysiek Goud Tracker. Bij niet beursgenoteerde producten bent u van een andere partij afhankelijk voor het afgeven van prijzen;
* Niet mee eens dat voor alle producten de afhankelijkheid geldt van twee markten. Bij aandelen geldt alleen de aandelenbeurs. Je kan er dan zelf voor kiezen om aandelen in het buitenland te kopen waarbij dan een tweede risico ontstaat, namelijk valutarisico.
Wie goud bij bijvoorbeeld Goldmoney koopt, is afhankelijk van de goudbeurs in Londen. Verder niet. Wie echter de Fysiek Goud Trackers koopt, is afhankelijk van de goudmarkt én van de markt in de Fysiek Goud Trackers. Dat is wel degelijk een extra risico. Het hoeft geen groot risico te zijn, maar in feite zijn er nu wel twee markten en daarmee is het risico wel toegenomen. In de crisis hebben we gezien hoe bepaalde markten volkomen tot stilstand kwamen. Dat waren ook niet de minste markten.
– RBS kan als internationale bank met wereldwijde activiteiten in vrijwel alle financiële sectoren in andere hoedanigheden (afgescheiden van de afdeling die Fysiek Goud Trackers ondersteunt) (long en short) posities in goud innemen. RBS en de uitgevende instelling hechten aan transparante informatieverstrekking aan beleggers en derhalve wordt dit in de brochure vermeld
* Dat klopt en daarom pleit ik voor een uiteentrekken van de banken, zodat ze niet meer zelf ook als handelaar kunnen optreden terwijl ze op hetzelfde moment ook als adviseur en verkoper optreden. De banken in het algemeen hebben teveel taken en posities in de beurshandel. De afgelopen tientallen jaren hebben ze dat feit te vaak misbruikt. Zie Goldman Sachs die daarvoor nu in Amerika is aangeklaagd. De banken hebben de laatste jaren de goodwill verspeeld. Dát is er vooral veranderd.
– Er kunnen zich situaties voordoen waarin de voorwaarden van het product moeten worden gewijzigd (bijvoorbeeld indien de trustee of bewaarder door bijvoorbeeld een overname wijzigen). In de voorwaarden van Fysiek Goud Trackers staat echter opgenomen dat wijzigingen ten nadele van beleggers niet zonder hun toestemming mogen worden genomen;
* OK helder.
– De uitgevende instelling (en dus niet RBS) heeft de mogelijkheid om het product te beëindigen. Hiervan zal zij alleen in zeer uitzonderlijke situaties gebruik maken (bijvoorbeeld wanneer het niet langer wettelijk is toegestaan om dit product aan te bieden). Dit is een zeer klein risico. Echter, RBS en de uitgevende instelling hechten aan transparante informatieverstrekking aan beleggers en derhalve wordt dit in de brochure vermeld. Overigens kennen vrijwel alle beleggingsproducten soortgelijke beëindigingsmogelijkheden;
* Is er een onafhankelijke controleur die hier kan bepalen of de eventuele reden legitiem is? Zou bijvoorbeeld goud snel na de introductie enorm in waarde dalen, dan zou, als het goud er (nog) niet is, de uitgevende instantie een enorme winst kunnen behalen door snel het product te stoppen. (naked short situatie). Dat is een theoretische zaak en getuigt van een diepgeworteld wantrouwen, maar in hoeverre is er zekerheid voor klanten dat dit soort zaken niet zal plaatsvinden? Het punt is, een rechter zal zich daarover kunnen buigen, maar dan wreekt zich het feit dat de entiteit alleen is opgericht voor dit product en als het product al gestopt is, dan is de entiteit er ook niet meer en valt er niemand meer op aan te spreken. Er zijn dus voordelen door een speciale entiteit op te richten, maar het levert voor de klant in bepaalde opzichten ook wat extra risico op.
– Het depositogarantie stelsel is alleen van toepassing op deposito’s (dat wil zeggen gelden aangehouden op een (spaar)rekening). De Fysiek Goud Tracker is een beleggingsproduct. Net als voor alle andere beleggingsproducten geldt ook voor Fysiek Goud Trackers dat het depositogarantiestelsel
niet van toepassing is. Dit geldt ook voor alle andere manieren om in goud te beleggen.
* Klopt. Ik heb niet anders willen doen aangeven. We zijn het hierover eens.
– De opmerking ‘Het is pertinent zo dat u NOOIT het goud zelf zult zien of bewijzen zult zien dat het er ook echt is.’ is onjuist en ongefundeerd;
* Dat ‘schrijft’ u, maar zoals gezegd, de tijd dat we bankiers op de blauwe ogen gingen geloven is over. Ik hoop dat u mijn ongelijk zult bewijzen. Bij een eerdere productlancering van collega bank ABNAMRO in de jaren negentig schreef ik hetzelfde en daar kreeg ik jaren nadien alsnog mijn gelijk. Het product bleek inderdaad niet gedekt met echt goud. Ik neem mede daarom niet langer zomaar iets aan. Vooralsnog stellen jullie dat het anders is, maar is het nog niet onafhankelijk bewezen. Ik sluit daarbij niet uit dat zelfs binnen banken bepaalde echelons simpelweg ook een eventuele waarheid niet altijd zullen kennen. Ik neem het woordt ‘pertinent’ terug. Zo stellig kan ik het natuurlijk inderdaad niet stellen. Ook ‘NOOIT’ is door mij te stellig gesteld.
– Er is geen enkele reden om te twijfelen aan de aanwezigheid van fysieke goudstaven. Deze opmerking is wederom onjuist en ongefundeerd;
* Daarover zijn we het fundamenteel oneens. U vertrouwt uw werkgever en dat moet u ook wel. Ik zie de reputatie van banken en ik zie hun trackrecord en heb zeker als het goud betreft de nodige scepsis. De tijd is wat mij betreft voorbij dat banken ‘beloven’ dat goud er is en daar moeten we het maar mee doen. Zolang jullie het niet keihard bewijzen, blijf ik het niet geloven.
– Het feit dat in deze analyse van bedrog wordt gesproken is verstrekkend en wij verzoeken dan ook nadrukkelijk op dat punt een rectificatie.
* Ik zeg daarbij ook in dezelfde zin dat het legaal is, maar ik kan op mijn beurt nu niet hard maken dat het een bedrogopzet is, daar heeft u gelijk in. Als bewezen is dat het goud er daadwerkelijk is, dan is het pertinent geen bedrog opzet. Met de 100% zekerheid van fysiek goud is het een eventueel alternatief voor eigen goud. Ik kan op dit moment niet hard maken dat het goud er niet is en op dit moment kunt u helaas niet hardmaken dat het er wel is. Uw belofte is voor mij onvoldoende. Er is simpelweg op dit moment geen controle op. Die is er ook nooit geweest en het gebrek aan onafhankelijke controle is ons de laatste jaren fors opgebroken.
Ik heb niet bedoelen te zeggen dat deze opzet bedrog en dus illegaal is. Pertinent niet. Vandaar ook mijn constatering dat het legaal is. De opzet is in mijn ogen wel een bedrogopzet als er geen onderliggend goud is. Ik hoop van harte dat snel volkomen duidelijk is dat het goud er ook werkelijk is. Nu moeten we het doen met uw belofte en dat is me te mager. Daar kwamen banken vroeger wel mee weg, die tijd is wat mij betreft geweest.
Nog even in het algemeen:
Nadelen van het product zijn wat mij betreft het feit dat het voor de consument papier is en dat het zich binnen de Europese Unie bevindt. dat maakt het de regeringen mogelijk de rekening in een eventuele valutacrisis te confisqueren. (Argentijnse toestanden) Ik zelf zou mijn goud niet graag binnen de Europese Unie grenzen aanhouden en doe dat dan ook niet. De door RBS verkozen bewaarbank zou ik geen gram goud toevertrouwen, maar dat is een persoonlijke kwestie.
Voordelen van het product zijn op zich bij redelijke omvang transacties de lage kosten en de verhandelbaarheid ten opzichte van fysiek goud dat een belegger thuis zou bewaren.
